Ben ik mee eens .
We moeten samen zorgen dat het hier alleen maar zaken verteld worden die mee te maken met het reizen naar indonesia.
Nu wij aangekomen zijn op het punt waar wij wezen moeten, vraag ik u waarom ik als christen op vakantie zou moeten gaan naar een moslimland als Indonesie.
Dit vraag ik u omdat wij in Nederland niet zo positief denken over moslims, en dat geldt voor de leden van dat ene forum waarop u schrijft evenzo.
Of bestaat Indonesie slechts uit het omhooggeschreven eilandje Bali, dat nauwelijks groter of kleiner is dan de provincie Noord-Brabant.
Waarom moeten wij volgens u op vakantie in Indonesie. Ik stel mij niet tevreden met antwoorden als: mooie natuur, de mensen zijn er aardig en vriendelijk.
Immers, gezien de vreselijke gebeurtenissen in het verleden op uw geliefd eilandje Java (en op Bali in 1965, 2002), en de negatieve berichtgeving op dat andere Indahnesiaforum is dit daarmee in volledige tegenspraak.
Uw mening graag.
Indonesie is niet alleen een moslim land. Er zijn verschillen eilanden waar ook christenen, moslims, hindu’s en boudhisten vredig samen leven. Indonesie heeft een zeer rijke cultuur die heel aantrekkelijk kan zijn voor een ieder die daar geinteresseerd is. Maar waarom je naar indonesie zou MOETEN is een vraag die voor mij niet zo te beantwoorden is. Ben je interesseerd en sta je er open voor, voor andere culturen, dan is Indonesie even goed een land waar je je vakantie kan vieren. Het is een land met vele mogelijkheden zoals er velen zijn op onze aarde. Het is een land om te ontdekken, het is een land waar je vele tegenstellingen kan ondervinden. Het is een land die je kan confronteren met je eigen waarden en normen, het is een land met nog vele tradities, het is een land waar mysterie nog bestaat. Dit alles te ontdekken als je niet alleen als ‘toerist’ rondtrekt, maar probeert het land te leren kennen met al zijn eigenaardigheden en al zijn beauty. Maar het is een groot land, dus ook met vele veschillende culturen. Wat je in Bali vindt, zie je zeer waarschijnlijk niet in Sumatra terug en visa versa.
Dus eigenlijk is MIJN antwoord op je vraag: Het hangt af of je er écht zin in hebt en of je er voor open sta!!!, want MOETEN zou er niet in moeten staan natuurlijk als je ‘vakantie’ gaat vieren.
Sylvie
Ah , dit is een goede vraag , en een goede vertrekpunt om inhoudelijk verder te ngobrollen (discussieren) , en anders dan van vorige posting.
Ik hoop dat anderen ook hun bijdrage willen geven , aanvullingen , positieve en opbouwende reacties zijn altijd welkom.
Wat mij betref is uw vorige posting over “Sidia cs” een gepasseerd station.
Voor mensen die de posting van Sidia gelezen hebben kunnen constateren dat die(eigenwijze) Sidia niet verbonden is , vriendje is van wie dan ook.
Als Indonesier is hij een vreemde eend op een Nederlandse site ,met zijn eigen mening en eigen koers, soms dwars tegen de meningen van andere leden.
Dat gaat over die Sidia.
Jij vraagt waarom je als kristen op vakantie moeten gaan naar een moslim land .
Omdat :
- de geweldadige perioden in de indonesia.
- de mening van de gemiddelde nederlander over Islam en sommige moslims
- de zo volprezen Bali.
Ik zal proberen .
Allereerst is het niet moeten , het is je vrije keuze.
Als gewone toerist ga ik bepaalde factoren meenemen over de keuze van mijn vakantieland
Kan verschillend zijn
*
a.of het betaalbaar is.
b.een veilig gebied (kan je als vrouw zomaar lopen op straat ?_
c.wat je mens en maatschappij visie is , een voorbeeld een overtuigde kapitalist zou niet aan denken om naar een comunnistische land (een voorbeeldje)
d.wat je verwachting is , wat wil je zien ?
Men kan verschillende redenen hebben , de zoals 4S (sea , sand , sensation, sex) en drugs of de “cultuur” snuiven , of omdat je familie -vrienden heb .We praten niet over het trouwen in Bali (ook populair).
Vergeet niet dat er bijna 800.000-1000.000 nederlanders met een binding met indonesia.
d. en nog vele andere redenen , men kan zelf invullen.
**De mening van de gemiddelde nederlander is ook bekend , tussen 60-70 % (volgens onderzoeken) is niet zo happy met de moslim en zeker na 9-11 en de affaire van T.vG in Amsterdam en de misdragingen van sommige medelanders die toevallig moslim zijn .Dat is Nederland , en ik kan als moderate Moslim best begrijpen.
Indonesia , de Moslim in Indonesia zijn anders dan de moslims in Nederland of in de Middenlanse zeegebieden .
De Moslim in Indonesia is doordrenkt door de oude geloven van Indonesia Ze heten Abangan , de huis tuin keuken (KTP) moslim.
De Kejawen (javanen) , de Kabuyutan (sundanezen) , de voorouders geloof bij de Batakkers , bij de andere Moslims uit Oost Indonesia (zoals de Molukken).
Dezelfde zoals in Nederland , je heb ook gradaties , tussen de puristen , de zwart rokken etc en de gewone christen die alleen maar de geboorte van Jezus viert of carnaval vieren (alaaf gevoel) en verder niks doen aan het geloof.
In Indonesia heb je ook de zgn “puristen” , de aanhangers van Salafisten / Wahabieten , en de beruchte FPI , die nu aan populariteit inboette.
Je heb ook bepaalde gebieden die de Syariah willen invoeren , zoals Aceh en Tanggerang en somige plaatsen in West Java waar de (quasi) fundamentalisten grote invloed willen uit oefenen.
Daar kan je ook als toerist (en ook christenenen ) vrij rondlopen zolang je aan de plaatselijke regels(soms ook adat) respecteert.
Voorbeeld , je kan als toerist of buitenstaander problemen krijgen in Staphorst en vele andere "zwarte rokken "gemeenten als je hun geloof , hun “adat” niet respecteert. Ik kan ook vrij lopen , doe je dat niet dan kan het konsekwenties geven.
***En het hangt ook af van je perceptie hoe je indonesia wil zien in en ervaren.
Wil je de negatieve kanten zien , dan zie je het ook.
De armoede , tegenstellingen , corruptie is ook aanwezig en duidelijk zichtbaar.
Zie je dat niet dan kan je altijd nog opzoeken om een bevestiging te krijgen.
Wil je alleen de mooi kanten wil zien , dat is ook niet moeilijk.
Het vakantie gevoel , Torremolinos gevoel , waar de toerist verwend wordt (de 4.SD-Cultuur en Natuur).
Dat leuke foto’s maken met leuke aardige , goedlachse mensen maken is gewoon marketing.
Je gaat niet zuurkijkende indonesiers , een afvalberg bezoeken ,of alleen maar krotten van foto’s maken .
En is het zo dat de mensen vriendelijk en aardig zijn ?
Voor de foto’s en de orang turis is het duidelijk .
De antwoord kan je vinden als je hun in hun eigen leef omgeving heb leren kennen.
Hoe behulpzaam ze zijn , hoe eerlijk ze zijn , of hun glimlach echte glimlach is . Of je in hun huis , hun hart mag komen.
Ik ben bang dat de meeste toeristen(al dan niet christelijk) het niet zal ondervinden , en zeker als je voor de eerste keer daar komt.
Dan heb je gewoon te maken met standaard marketing imago’s .
Lekker luiren aan je zwembad , campari nippen etc .
Ik heb ergens een deel van een topic gelezen over het eten in indonesia.Ik weet niet welke topic het is.
Iemand schreef , we hebben 1 ding vergeten , hoe de mensen thuis eten , hoe ze eten , wat ze eten , hoe het smaakt .
Dat is een juiste constatering , om dat te weten moet je ook uitgenodigd worden in hun huizen .
En dat kan in de meeste gevallen gebeuren aleen als je meer persoonsoonlijke kontakt heb , als je vriendschappen kan maken of beter nog als je familie of aangetrouwdt ben.
Als doorsnee toerist zal je het niet snel ervaren.
Over Bali , ik kan kort zijn.
Bali is een deel van Indonesia , sommige toeristen en sommige Balinezen denken mss anders.
Het is een deel van Indonesia waar ze min of meer afhankelijk zijn van toerisme , in het bijzonder de westerse .
Daar heben sommige balinezen hun leven min of meer aangepast.
Met alle gevolgen vandien , ik zie ook dat sommige balinezen gecorrumpeerd zijn , dat geldt ook voor sommige toeristen .
Dat is normaal bij een ontmoeting tussen verschillende culturen(west en oost).
Dat is ook een grote zorg voor de oude(re) generatie balinezen , hun beste gronden worden verkwanseld aan developers.
Ze gaan uitwijken naar de binnenlanden , ik ben bang dat ze zonder mentaliteisverandering in de toekomst niet meer de baas zijn op je eigen eiland. Ondanks hun verwoede pogingen de toestroom van andere indonnesiers tegen te gaan. Ook omdat ze min of meer afhankelijk aan het worden zijn voor de bijdrage van buiteneilanders.
Mijn inziens maken ze in het verleden een grote fout door te veel afhankelijk te zijn van de westerse toerisme , ze hebben de Wisdan(locale toerist) verwaarloosd.
Vergeet niet dat er veel kapitaalkrachtige indonesiers uit de ongeveer 30 miljoen indonesische middenklassers die Bali niet meer willen bezoeken omdat ze geen service krijgen.
Ik hoop dat ik je kan beantwoorden.
Aanvulling :
De onlusten tijdens 1965 is een tragedie , een zwarte bladzij in de Indonesische geschiedenis , heeft bijna geleid tot een totale burgeroorlog a’la ex Jugoslavia .
Dat de hele archippel in de vlammen op gaat , met miljoenen en miljoenen doden , vluchtelingenstroom naar de buurlanden.
Ook andere onlusten met veel slachtoffers (zie buitenlandse rapporten ) zoals in de Molukken , afscheidings bewegingen maakt de economische problemen groter.
Men is niet zo happig om te investeren , en zeker als de corruptie (KKN) niet uitgeroeid wordt.Op dit moment waait een frisse wind in Indonesia , veel van de corruptors , foute ambtenaren worden vervolg.
Zoals de zaak van de bekende off.v justitie , een grote jongen , kreeg 20 jaar cel.
Hij is betrokken geweest met de malversaties van de gestollen asset van Indonesia door een voortvluchtige conglomeraat.
Of het oppakken van de grote jongen van BIN (geheime dienst) , een oud generaal inzake munir affaire.
Foute rechters , volksvertegenwoordigers worden opgepakt voor zover het te bewijzen valt.
Nou , als je dat leest , zou je nooit naar zo’n rotte land afreizen.
Je hoef niet eens een christen te zijn , niemand wil daarkomen , wie gaat nou een corrupte regime (nu is het aan het veranderen) financieel ondersteunen door daar geld uit te geven ?
Heb je dan geen geweten ?
Ik denk als je zo principieel ben dan zou je niet naar amerika gaan , of naar duitsland of naar Thailand (volgens zeggen paradijs voor pedofielen) en andere "foute"landen .
Dan ga je als een goede christen (dat is namelijk vraag) alleen maar reizen naar “schone” christelijke landen , als het kan ook democratische landen waar geen corruptie aanwezig is.
Dan zou je alleen maar naar Israel gaan om jeruzalem te bekijken , of Italie , de bakermat van christendom.
Of nee , kan het wel ? Je hoort en lees ook enge verhalen over Israel en Italie (maffia, berovingen etc).
Nou dan kan je alleen maar in Nederland gaan , in je eigen land.
Zelfs in Nederland , kan je ook niet naar grote steden gaan zoals o.a Amsterdam.
Je hoort en leest ook rare dingen over Amsterdam.
Hoeren, heroine , gayscene , vrouwen handel , berovingen etc .
Waar moet je dan heen als (goede )christen ??
x
Een lang verhaaltje van Meneer Londoh.
Goed , hij heeft op sommoge punten gelijk .
1.Dat je niks moet
2.Dat je niet moet profileren
3.dat je ruime tolerantie moet hebben.
Gelijk heeft hij .
Alleen de volgende deel gaat het een beetje vreemd , althans de context , over het verhaal van de Hoofdkwartier van Kerken in Salemba , en de verhaal van Mosllim of FPI.
Dat kan ik niet plaatsen.
Ik las ergens in een site dat het geen SARA achtergrond heeft , het is een uit de hand gelopen treffen tussen de SatPol (de hulp politie van Stad Jakarta) met leden van GMKI.
Naar aanleiding van een verloren rechtzaak van de kant van de “kerken”.
Het is zo’n ontruiming geval waar men geweld heeft gebruikt.Ik denk dat het in de Kompas)heeft gestaan.
De PKI zie ik gewoon als salah ketik , ken gebeuren.
x
Hoezo niet relevant.
Dit deel* kan een verkeerd begrepen worden door mensen die niet zo veel afweten over de sociale-polirieke situatie in Indonesia.
Quote: In Indonesië doet men veel aan wisata religi, zeg maar religieus toerisme. Als U naar Jakarta gaat moet U maar niet naar het gebouw van de PKI op de Jl. Salemba Raya gaan, dat is onlangs in puin geslagen. Het was het hoofdkwartier van de Christelijke kerken in Indonesië maar voor moslims een doorn in het oog. .
Men kan verkeerde interpretatie geven.
Alsof het tot puin geslagen kerken gedaan wordt door moslims.
Het werd gedaan door de SatPol JakPus , de speciale(hulp) politie van de Centrale Gemeente van Jakarta.N.a.v het uitvoeren van een gerechtelijke vonnis.
Dat het geen SARA achtergrond heeft.
Dit verhaal werd ook geschreven door de Ref.Dagblad in Nederland ,en ook zonder vermelding van de juiste toedracht.
SARA = acroniem van Suku -Agama - Ras = Ethnische achtergrond-Geloof-Ras
Dat werd in verschillende indonesische kranten vermeld ,zeer waarschijnlijk ook in uw thuskrant Kompas.
Dit is ook een deel van de totale beeld van Indonesia.
x
Aan medelezers :
Het is verfrissend en kanverhelderend zijnals er een kritsche lezer(s) is/zijn die ook iets weten over indonesia , die ook meelezen.
1.v.w.b vergeten SARA , vergeten de A uit te leggen.
Dat heeft Meneer Londoh bij deze gedaan .
- v.w.b mijn ontkenning (?) en het niet belangrijk vinden(?) , moslims het niet(?) doen , kan ik niet terug vinden in mijn stukje.
Ik constateer alleen , dat meneer londoh iets schreef over stukslaan van een Christelijk gebouw (feit) , en om daarna in een adem te vertellen over moslim (feit) , en dat kan leiden tot verkeerde interprretaties van wereldwijzer lezers die de achtergrond informatie missen.En dat kunnen we hier niet hebben. Zie topicstitel.
Het SARA vraagstuk is ook ook een feit , dat is ernstig , wordt door alle indonesiers (dus ik ook) als een gevaarlijke splijtzwam gezien .
Het verhaal over de christenen , met geld en hersenen is ook bekend , dezelfde zoals bij de Chinese Indonesiers met geld en hersenen.(dit laatste deel is niet relevant in dit verhaal).
Terug naar de Christenen , men moet niet vergeten dat op grond van de macht van de grote getallen , hebben de Christenen weinig politieke macht.
Ze kunnen (nog) niet hun stem verheffen via democratische weg , ze zijn nog te versplinterd , en de jongere goed opgeleide christenen hebben (nog) andere prioriteiten.
De macht van de rijke indonesiers , die toevallig Moslim zijn is door de macht van de grote getallen zo goed als dominant , en ze hebben daarnaast ook geld genoeg.
Dat kan je zien a.d.h.v het aantal indonesische middelklassers (17-20 % ?) . De juiste cijfers weet ik niet precies, staat in de cijfers van de Indonesische CBS.
X
Wil u zich zo veel mogelijk aan de inhoud van een posting houden ?
Ik heb geen zin om persoonlijk aangesproken te woorden , en in discussie te gaan over zaken die niet inhoudelijk zijn , en dat zal ook de mening zijn van andere lezers.
Ik heb ook geen beklaag gedaan bij meneer londoh .
Ik verduidelijk gewoon de bewuste passage , die niet naar mijn mening in in de juiste context werd weergegeven.
Dezelfde verhaal , met de verkeerde context(de vlag dek de lading niet) heb ik gelezen een andere forum gelezen.
Het betreft een krante artikel van Reformatorische Dagblad.
Als lid (vaste schrijver ) heb ik ook korte opmerking gegeven , dat R.D de context verkeerd plaats en niks schreeg over de achtergrond(en).
Ik heb de R.D ook niet aangesproken , so what , who cares ?
Heb zeker niks te doen.
In dat forum fungeerde ik als lid en informeer de andere leden dat er andere redenen zijn , niet zoals door RD werd gesugerreerd of geassocieerd.
V.w.b de vraag van Bule , ben ik eens dat het voldoende beantwoord werd , jammer dat ik de reactie van Bule nog niet heb gezien.
x
Over de soms onrechtmatige en foute handelingen van de FPI zijn de Indonesiers ook eens als u de actie bij het Monas station als een “raid” wil noemen .Het is gewoon een feit.
Zelfs de president en andere belangrijke Moslim bobo’s (ik dacht van Muhamadiyah ) hebben het veroordeeld.Bij de Monas incident zijn de FPI jongens ook vervolgd.
Daar heef u ook gelijk in, dat is ook een klein aspect van Indonesia , een land van tegenstellingen .
Waar ook de SARA kan spelen.
Nogmaals , in mijn vorig posting gaat het om de juiste context en het niet vermelden van de achtergronden .
Voor de lezers: De FPI ,( sommigen zeggen dat ze fundamentalisten zijn ) hebben andere Moslims die een afwijkende stroming hebben van de “echte Islam” lastig gevallen tijdens een vreedzame demonstratie .
Daar heeft Meneer Londoh een voorbeeld gegeven.
Uiteraard met dank aan youtube
Mener Londoh , ik heb in dit forum angemeld als Surya Atmadja.Dat is ook mijn 2de familienaam.
U moet niet gaan afdwalen , allerlei vreemde namen noemen , allerlei site’s meebetrekken.
Blijf on topic a.u.b.
Trouwens ik weet ook wel dat ommige schrijvers van wereldwijzer in andere forums schrijven . met andere nickname’s.
En toch ga ik ook alleen maar reageren op de inhoud van een topic in wereldwijzer , zonder de personen aan te spreken over wat ze ergens anders hebben geschreven.
Het is niet relevant , en niet correct om op de persoon te spelen .
x
x
Ik vond de eerste drie antwoorden op mijn vraag al voldoende daarvoor mijn dank heren en dame.
Maar nu begint het mij toch te duizelen met die lappen tekst en de discussie over de islam: zo wil ik het echte Indonesie niet ervaren.
Gezien de anti-islam houding op diverse sites, vooral het indahnesia forum waarvan 3 leden hier al opereren, vind ik die vakanties niet “kloppen”.
Of is het alleen maar om later op fora eenzijdig negatief te kunnnen schrijven, over de islam, over de ramadan op Batam, etc. en propagande te maken voor de visie van Geert Wilders.
R.
Dat kan ik begrijpen , als je dat deel van indonesia niet wil weten.
Het is ook precies zoals mener londoh schrijft dat het een mijnenveld kan zijn .
Daarom begrijp ik niet zo goed hoe hij een(indirecte) link kan leggen tussen
een uit de hand gelopen actie bij een ontruiming van een gebouw van een kerkelijke organisatie **gelijk **dit kan plaatsen :
*Quote: In Indonesië doet men veel aan wisata religi, zeg maar religieus toerisme. Als U naar Jakarta gaat moet U maar niet naar het gebouw van de PKI op de Jl. Salemba Raya gaan, dat is onlangs in puin geslagen. Het was het hoofdkwartier van de Christelijke kerken in Indonesië maar voor moslims een doorn in het oog. *
(En daarna ook over de conflict zoals bij de artikel van NRC .)
Dat is waarom ik probeerde uitleg te geven , ben daarna ondergesneeuwd door non argumentatie van dhr Londoh .
Begon hij af te dwalen , en allerlei zaken te roepen.
Het quoten van artikelen om je betoog te ondersteunen doet iedereen weleens , en toch moet je voorzichtig zijn om zo maar te " plukken" en dan te plaatsen zonder te letten of het in de juiste context geplaats wordt.
Vind jammer dat dhr londoh ondanks zijn jarenlange verblijf in midden java bepaalde verhoudingen verkeerd begrijpt en interpreteerde.
PS : ik ben niet anti islam .
Ik ben zelfs een moslim.