Modereren op Indonesië

Helpdesk
1

Onderstaand citaat is niet meer van toepassing. (zie reactie 3)

@Jurjenb WW Moderator,

Mijn reactie was niet voor hier bedoelt, want dat haalt mijn reactie uit zijn verband en aangezien jij blijkbaar te beroerd bent om op een normale manier te reageren, heb ik het bericht verwijderd.

Mvg,

Butoijo

Mijn reactie zoals ik die had geplaatst in het draadje: Denpasar de moeite?

@WW moderator JurjenB Yth,

Op elk geschreven stukje wat openbaar wordt gemaakt heerst copyright en mag niet zonder toestemming van de auteur (mis)(ge)bruikt worden. Het probleem is alleen dat moeilijk te bewijzen valt of iets van jou hand is, zeker op het Internet waar iedereen alles van elkaar jat en “anoniem” opereert. Echter in dit geval is het duidelijk dat het stukje wat Eatstreet zonder bronvermelding hier heeft geplaatst, als zijnde van hemzelf, afkomstig is van TRAVELTA. Dat hier op gereageerd wordt is daarom niet meer dan logisch. Het argument wat jij vervolgens hanteert, dat een fragment zonder problemen geplaatst kan worden als zijnde informatief is bovendien erg discutabel. Ten eerste omdat je hier niet meer kan spreken over een fragment maar over het gehele artikel en ten tweede dat op de site van TRAVELTA duidelijk vermeld staat dat op elk artikel een copyright rust.
Daarna beweer jij hier op het forum nog eens dat ik niets afweet van auteursrechten maar elk weerwoord van mij wordt bij voorbaat afgekapt, omdat mijn weerwoord via privé-berichten of helpdesk moet lopen. De macht van de moderator is erg groot en terwijl hier naar willekeur wordt gemodereerd, blijven er genoeg berichten staan die compleet uit de duim zijn gezogen of die afkomstig zijn uit Google-grabbelton. Berichten die mensen bewust of onbewust op het verkeerde spoor zetten. Denk niet dat ik alleen in sta in deze, er zijn zeker een aantal leden die mij hierin gelijk zullen geven, ook weet ik dat door deze reden leden hier niet meer reageren of zichzelf hebben afgemeld.

Dat benen onder de lijf schoppen valt wel mee, maar het lijkt wel of tegenwoordig de reiziger alles op een gouden bordje aangereikt wil krijgen, een beetje initiatief is ver te zoeken, want hoevaak wordt hier niet voor de zoveelste keer dezelfde vraag gesteld ipv van de WereldWijzerZoekfunctie eens te gebruiken. Bovendien moet respect langs 2 kanten komen, dat mensen die voor langere tijd in Indonesië hebben gewoond anders tegen een land aankijken dan mensen die er voor de eerste keer komen is begrijpelijk. Maar ook de mening en ervaringen van deze mensen moet verteld kunnen worden en niet meteen worden afgedaan als onzin, iets wat nog te vaak gebeurd door de “Balilovers” en de “Indonesiagangers” met oogkleppen op. Als ik voor mijzelf spreek geef ik toe dat ik mijn hart aan dat land heb verloren, het is ook daarom dat ik destijds heb besloten om in Indonesië te gaan wonen. Maar als je voor langere tijd in Indonesië woont, blijkt dat niet alles rozengeur en maneschijn is, Indonesië is een land met enorm veel problemen en ellende. In mijn reacties die ik hier op het Indonesië WereldWijzerForum plaats zit meer dan 10 jaar ervaring waarvan ik er 3 op Java heb gewoond, ik weet waar ik over praat.
Maar deze problemen mogen blijkbaar hier niet genoemd worden, want commercieel blijkbaar niet aantrekkelijk.

Waarschijnlijk zal deze reactie verwijderd worden want heeft niets van doen met Denpasar, maar zal zeker elders opduiken op het Internet, want schijnbaar stelt een copyright niets meer voor en kan of mag alles naar willekeur gekopieerd en gebruikt worden.

Ik groet U,

Butoijo.

2

Beste Butoijo,

Wat betreft het copyright/auteursrecht: aangezien ik met één been in de muziekindustrie sta en dagelijks geconfronteerd wordt met auteursrecht, heb ik daar de nodige stukken over gelezen. Uiteraard blijven de rechten altijd liggen bij de originele maker, maar dat sluit niet uit dat er geen stukken mogen worden overgenomen. Stukken die als citaat worden opgenomen in commerciële werken, hoeven echter ook niet te worden betaald. Discussie is hier niet over mogelijk, want het is vastgelegd in de wetgeving. Zelfs als iemand op zijn/haar site schrijft dat zelfs delen niet mogen worden overgenomen, omdat de auteur dat niet wilt, is dat pech. Degene die het overneemt wordt hierbij beschermd door de wet. Afgelopen jaren heb ik hier jurisprudentie over gelezen. Ik zou zo snel even geen voorbeelden kunnen noemen, omdat het te lang geleden is.

Uiteraard wordt het weerwoord in het topic afgekapt, waarvan ik de reden duidelijk heb aangegeven. Mijn taak als moderator is namelijk het forum ‘schoon’ te houden. Copyright was, de laatste keer dat ik keek, niet het onderwerp van het topic. Hierbij modereer ik niet naar willekeur. Feit blijft dat het gekopieerde stuk van Eatstreet wel ontopic is en van waarde kan zijn voor de vragensteller. Ik heb de site van Travelta erbij genomen en in Eatstreets post de bronvermelding als link erbij gezet. Op deze manier krijgt de website de ‘credit’ die het toebehoort. Als men problemen heeft met dit soort acties, mogen ze zich altijd melden bij de redactie. Tot nu toe heb ik nog nooit iets meegekregen over klachten van bedrijven, want dit is ergens ook wel een kleine vorm van reclame voor ze (mits die bronvermelding erbij staat, waar ik voor heb opgeroepen!)

Het is inderdaad onvermijdelijk dat gebruikers verhalen uit de duim zuigen of vanuit Google kopiëren. Uiteraard proberen we hierop te controleren en, waar nodig, verwijderen we de berichten. Het probleem is met name dat dit soort zaken heel moeilijk te controleren zijn. Mensen bewust op het verkeerde spoor zetten is heel raar en ik zou niet weten wat iemands motieven daarvoor zouden kunnen zijn. Soms plaatsen bedrijven selectieve informatie, maar deze worden doorgaans direct verwijderd. Uiteraard kan het gebeuren dat we berichten over het hoofd zien. Als je zelf een verkeerd bericht ziet, kun je dat altijd melden door op het plaatje van de gele bel (‘Report’) te klikken. Respect van beiden kanten valt hier ook onder.

Het benen onder de lijf schoppen valt wel mee

Ik zie dit totaal anders. Ik kom spreuken tegen als ‘mekkeren’, ‘domste argument ooit gehoord’, ‘niet op jouw niveau begeven’, de lokale vrouwen voor hoeren uitmaken, ‘lui als de pest’, etc. Ook het hakenkruistopic is weggehaald, zoals je wellicht had gezien. Niet omdat ik niet verder kan kijken dan mijn eigen cultuur, maar omdat jullie er heel veel lol in lijken te hebben andere mensen op de tenen te trappen die de Indonesische symboliek niet kennen of zich desondanks toch er negatieve gevoelens bij hebben. Het topic ging niet over mensen op deze symboliek wijzen, maar lekker zoveel mogelijk van die foto’s plaatsen, omdat dat ‘gerechtvaardigd’ zou zijn.

Ook ik zie een tendens van forumbezoekers die eerst vragen stellen alvorens de zoekmachine te raadplegen. Enerzijds komt dit doordat de zoekfunctie niet erg opvalt (alleen de Google-zoekfunctie bovenin valt op, maar daarvan kan ik begrijpen dat het niet echt overzichtelijke resultaten geeft, dit is al diverse malen aangekaart bij de redactie mede door diverse forumbeheerders). We roepen ook niet op om ze alles op een presenteerblaadje aan te reiken, maar OF neem de gelegenheid om het lid welkom te heten en op een normale manier op de zoekfunctie te attenderen OF houd je in en wacht tot iemand anders dit doet. Persoonlijk voeg ik zulke berichten samen met reeds bestaande onderwerpen, maar ik kan niet in mijn eentje alle (hoeveel zullen het er zijn? 40?) fora intensief genoeg in de gaten houden.

Uiteraard snap ik dat ieder land nadelen heeft, ook Indonesië, en dat inwoners inmiddels meer negatieve ervaringen hebben, snap ik ook. Desondanks is het nog steeds mogelijk om toeristen op de leuke plekken te wijzen. Juist als inwoner zou je goed moeten kunnen waarschuwen voor de minder leuke buurten, maar een heel eiland in de ban doen lijkt mij onzin. Bovendien, toeristen die komen willen misschien juist wel de rozengeur en maneschijn zien. Problemen mogen zeker genoemd worden, maar wijs de reizigers er op een nuttige manier op en trek niet de kast met sarcasme open.

Met vriendelijke groet,
Jurjen

3

Beste Butoijo,

Ten eerste ben ik niet te beroerd om te reageren. Typen kost helaas tijd en ook kunnen er andere dingen in de tussentijd gebeuren (zoals familie die belt). Even geduld voor een reactie lijkt me dan ook heel normaal.

Ten tweede stond er gewoon nog een quote in. Het lijkt me niet dat een discussie zomaar uit z’n verband wordt gerukt door deze ergens anders te plaatsen. Bovendien is het met name een discussie tussen ons tweeën, ik houd deze openbaar omdat je dat graag wilt, omdat je bang bent dat ik het kennelijk leuk vindt om voor de lol berichten te verwijderen of die mij niet aanstaan omdat deze wellicht kritiek over mijn werkwijze zouden bevatten. Kritiek is welkom, ik ben ook maar een wens en de berichten kunnen weer on-verwijderd worden als ik verkeerd heb gehandeld.

Door jouw bericht weer te verwijderen geef je zelf aan dat je de discussie niet aan wilt gaan op en normale manier. Betreurenswaardig. Ik verwacht dan ook dat je dit ook niet meer doet in het andere topic, want daar heb ik tot meerdere malen toe opgeroepen om het weer over Denpasar te hebben. Bezoekers van het Indonesiëforum horen zich welkom te voelen en niet tijdens het inlezen van informatie voor hun vakantie in een dikke partij shit terecht te komen.

Met vriendelijke groet,
Jurjen

4

JurjenB Yth,

Dank voor jouw antwoord, mijn reactie is teruggeplaatst (met dank aan de wijzig knop die weer werkt), mijn antwoord volgt in de loop van de week.

Mvg,

Butoijo

5

Ik moet zeggen dat jij lekker kan l…… of nee beter praten anders moet je misschien hier ook al gaan modereren, maar ik vrees dat jij de boel nu toch een beetje aan het verdraaien bent op het WereldWijzerForum.

Wat betreft het copyright/auteursrecht: aangezien ik met één been in de muziekindustrie sta en dagelijks geconfronteerd wordt met auteursrecht, heb ik daar de nodige stukken over gelezen. Uiteraard blijven de rechten altijd liggen bij de originele maker, maar dat sluit niet uit dat er geen stukken mogen worden overgenomen. Stukken die als citaat worden opgenomen in commerciële werken, hoeven echter ook niet te worden betaald. Discussie is hier niet over mogelijk, want het is vastgelegd in de wetgeving. Zelfs als iemand op zijn/haar site schrijft dat zelfs delen niet mogen worden overgenomen, omdat de auteur dat niet wilt, is dat pech. Degene die het overneemt wordt hierbij beschermd door de wet. Afgelopen jaren heb ik hier jurisprudentie over gelezen. Ik zou zo snel even geen voorbeelden kunnen noemen, omdat het te lang geleden is.

Je kunt dan wel met 1 been in de muziekindustrie staan, ik heb er met beide benen in gestaan (als bas, trompettist en trombonist in diverse bandjes) dus dat maakt bij mij weinig indruk. Het lezen van de nodige stukken over auteursrecht heeft ook weinig opgeleverd want jij kunt hier wel beweren dat artikelen (en ik spreek hier niet over gedeelte) en muziekstukken zonder problemen mogen worden gebruikt of misbruikt maar dat is natuurlijk onzin, en zou je het auteursrecht toch nog eens goed moeten bestuderen, vooral artikel 16 is erg interessant en duidelijk in deze.

Verder zit ik niet op het WereldWijzerForum op mij populair te maken en om zoveel mogelijk bedankjes in ontvangst te nemen (iets wat als de pest is op het forum en wat jullie nooit hadden mogen invoeren). Ik zit op het WereldWijzerForum om de mensen te voorzien van juiste informatie, ik zal nauwelijks reageren op vragen die al ziin gesteld of beantwoord. Als je de moeite eens zou doen om mijn reacties eens na te lezen zal je opvallen dat ik in veel gevallen pas reageer als ik iets lees waarvan ik denk “wat wordt hier nu weer voor onzin geschreven”. De tip die jij beschrijft om iemand te rapporteren door op de gele bel te klikken, is tegen mijn principes, doet mij teveel denken aan de kliklijn, los dat liever zelf om daar een klein reisverhaaltje tegen over te zetten. Zie bijvoorbeeld onderstaande draadjes.

Duiken op Gili Air (reactie 7)
Sumatra weeshuizen, scholen, psychiatrie? (reactie 23)
Bali-Lombok-Flores + Gili Eilanden (reactie 43 en 47)
6 Dagen vanaf Bali naar Java tips? (reactie 22)

Je kunt hier lezen dat er een aantal leden op het WereldWijzerForum zitten die mensen bewust op het verkeerde spoor zetten. De enige redenen waarom deze mensen reageren is aandacht, de drang om in elk draadje hun naam voorbij te zien komen, geen enkele reden wordt daarvoor geschuwd, al moet de hele googlegrabbelton ondersteboven worden gekeerd, dat hun bijdrage dan niet meer uit eigen ervaring komt is niet belangrijk en wordt onderschikt gemaakt aan eigenbelang. Ik vind daarom dat deze mensen best op dit Forum publiekelijk op hun nummer mogen worden gezet. Want door figuren als deze beroepgooglelaars wordt het nut van een reisforum compleet tenietgedaan. Als dat hier op het forum wordt beschouwd als schoppen en hiervoor mensen gaan klagen bij de WereldWijzerDirectie is dat niet mijn zorg, ik zal er in ieder geval geen minuut minder om slapen. Ik lees liever berichten die vanuit eigen ervaring komen, de nodige zelfspot en humor bevatten, berichten die een land beschrijven zoals het er aan toe gaat zowel positief als negatief. Ik neem aan dat de mensen die hier op het forum komen en informatie zoeken toch zelf wel kunnen bepalen wat van hun van belang is, dat ze kunnen filteren in berichten (zowel positief als negatief) die ze lezen. Maar blijkbaar zijn (sommige) mensen snel op hun teentjes getrapt en/of kunnen geen kritiek verdragen.

Kritiek is ook wat sommige nieuwkomers niet op dit forum kunnen verdragen

We roepen ook niet op om ze alles op een presenteerblaadje aan te reiken, maar OF neem de gelegenheid om het lid welkom te heten en op een normale manier op de zoekfunctie te attenderen OF houd je in en wacht tot iemand anders dit doet.

3 weken Java-Bali, tips
Is een mooi voorbeeld van iemand die snel op zijn teentjes is getrapt, en zoals hem zijn er vele hier op het forum.

Dat het hakenkruisdraadje is verwijderd is niet meer dan normaal, want dat was ook helemaal uit zijn verband gerukt, omdat dit een afsplitsing was van een bestaande draadje. Maar ook onderwerp is al eens ter sprake gekomen in het draadje Raar gevoel .
Waar iemand in Indonesië een hakenkruis tegenkwam en te beroerd aan de persoon in kwestie te vragen het hoe en waarom van zo’n kruis. Ik vraag mij af waarom er zo veel mensen op vakantie gaan terwijl ze weinig of niets van een land en/of tradities van desbetreffend land afweten. Als ik op vakantie ga wil ik zoveel mogelijk weten over een dat land. Leen boeken bij een bibliotheek en lees mij in over de geschiedenis, politiek, religie en probeer ik aan landkaarten te komen waar ik een route op kan uitstippelen. Bij mij begint een vakantie vaak al 6 maanden vantevoren, heb ik hierna nog vragen dan zullen dat specifieke vragen zijn en niet zoals als in dit draadje 2 weken Indonesie waar 2 gasten door Indonesië willen reizen maar ook ineens nog even zijtripje naar Phuket in hun kop krijgen, ik vraag mij af of ze Indonesië op een wereldbol kunnen aanwijzen.

Dat ik en ik weet zeker dat er op andere landenfora “de kast met sarcasme” opentrekken is wel te begrijpen dacht ik, want waar is het initiatief gebleven van de toekomstige reiziger, waarom moet een buitenstaander een reis in elkaar flansen? Voor veel reizigers die naar Indonesië trekken maakt het geen donder uit waar ze op het strand liggen, Bali of Spanje maakt voor hen geen verschil. Denk niet dat ik te beroerd ben om mensen op het juiste spoor te zetten, want er zitten genoeg reacties van mij die op een normale manier beantwoord zijn, maar dat ligt geheel en al aan de vraagstelling. Als mensen al te beroerd zijn om bijvoorbeeld een Lonely Planet (waar ik overigs geen fan van ben) aan te schaffen, omdat dit te duur, te dik, te zwaar is, kun je niet van mij (ons) verwachten dat wij nog serieus op vragen ingaan, want begint je reis niet bij zo iets simpels als een reisboekje waar 9 van de 10 vragen al beantwoord wordt?

Ik mag dan wel als een negatieve sijkert te boek staan hier, de informatie die ik geef is wel correct, en is dat niet de bedoeling van een reisforum?

Mvg

Butoijo.


Moderators in Indonesië

6

Het probleem met internetsites is dat de wet heel moeilijk uit te leggen valt. Een artikel wordt namelijk meestal gezien (incl. door mij) als een deelstuk uit een groter werk (de hele site). Ik haalde wel aan dat de bronverwijzing belangrijk is, uiteindelijk heb ik die er zelf bij gezet. Zoals ik ook al zei: mocht Travelta hier niet akkoord mee gaan, dan kan hun redactie hierover altijd contact met ons opnemen. Onze ervaringen zijn dat zulke organisaties er geen problemen mee hebben, zolang er maar een bronvermelding bij staat. Op dat laatste attendeer ik wel af-en-toe, maar eerlijk is eerlijk: het is dwijlen met de kraan open.

Uiteraard zijn die reisverhalen goed (beter zelfs dan kopieren), maar als men nooit rapporteert, wordt er ook niets aan gedaan.

Alleen een handjevol mensen heeft de middelen om slechte informatie weg te halen, met mensen publiekelijk op hun nummer zetten wordt de sfeer alleen maar naar beneden getrokken. En dat komt niemand ten goede. Want als er dan een nieuw lid komt, die wel de zoekmachine raadpleegt en verdrinkt in topics waar iedereen alleen maar loopt te zeiken (zoals jouw eigen voorbeeld: “3 weken Java-Bali, tips** Is een mooi voorbeeld van iemand die snel op zijn teentjes is getrapt, en zoals hem zijn er vele hier op het forum.”), dan opent diegene natuurlijk ook een nieuw topic. Gevolg is dat diegene dan wordt afgezeken door oudere leden die zich nog vaag kunnen herinneren dat die vraag al eerder is gesteld (en toen ook diegene hebben afgezeken). Je maakt dan een vicieuze cirkel.
(P.S. Ben het met je eens dat Bas ook wel weer erg raar reageerde, maar er zitten altijd wel een paar mafketels bij.)

Ik bereid mij ook liever meer voor op een vakantie, maar je handelt wel met een hoop vooroordelen. Wellicht kon diegene het niet navragen, vanwege de taalbarrière. Wellicht heeft diegene boeken gelezen, maar datgene kwam hij toevallig niet tegen (niet zijn schuld, maar van de schrijver van die reisgids?) Soms weet je gewoon niet goed waar je moet beginnen. Je kan dan wel naar de bieb gaan en 20 boeken doorworstelen op zoek naar dat ene antwoord, je kan ook naar een forum gaan en hopen dat iemand vriendelijk genoeg is om er 3 regeltjes aan te wijden. Ik durf te wedden dat de hakenkruiskwestie niet al ergens in de zoekmachine te vinden was? Waar ik op doel is: trek niet te snel conclusies, vraag liever door als je benieuwd ben waarom hij dit niet ter plekke vroeg.

Ik weet ook niet waarom mensen denken alles in hapklare brokken voorgeschoteld te krijgen. Ik zie ook een toenemende trend, met name bij jongere generaties. Het klopt dat sommige mensen liever zich sufsurfen op internet, dan het antwoord direct vinden in een biebboek dat twee straten verderop te krijgen is. Ook ik stuur mensen regelmatig terug om eerst aan te geven wat ze zelf al gepland en opgezocht hebben of één van de bestaande topics op te zoeken. Ik voel echter niet de noodzaak om de kast met sarcasme dusdanig open te trekken dat iemand zich totaal niet meer welkom voelt.

Klopt. Maar is die informatie minder correctie als je minder ‘sijkt’? Is een beetje vriendelijke sfeer teveel gevraagd? Anders val je in hetzelfde hokje als de kopieerders die hun naam overal willen hebben staan: gewoon zeiken, omdat jou dat een lekker gevoel geeft dat er weer zo’n zeikpost van jouw hand staat.